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| | Ecco una riflessione più tecnica.
Parliamo di punizioni, parliamo di punizioni fisiche, e di punizioni che rientrano nella normale gestione del rapporto BDSM, quindi non eventi eclatanti che richiederebbero interventi per più incisivi, e soprattutto più morali che fisici.
Secondo voi è meglio tenere separati gli strumenti di "piacere" da quelli di punizione, o sfruttare proprio questa commistione per fare più "male"/paura? Tutte e due le strade sono interessanti e presentano pro e contro.
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| Souldress |
| | Tendo a separare, anche se esistono situazioni in cui le sensazioni che si indagano non hanno a che fare col piacere o col dolore.
Se devo punire scelgo strumenti compatibili con la situazione e con la persona che ho sotto, col suo fisico e con il genere di appartenenza.
Un cane lungo e sottile è perfetto per una ragazza piccolina mentre trovo che un frustino da dressage sia più adatto ad un maschio adulto e più massiccio.
Paddle e flogger vanno sempre bene, soprattutto se si vuole fare più rumore che altro.
Se voglio divertirmi e basta, senza che sia in atto una punizione scelgo torture termiche, cera e umiliazioni non dolorose dal punto di vista fisico.
Tendo inoltre a precisare alla persona se la stò punendo, per quale ragione lo faccio e in che modo intendo agire, in modo da creare la giusta aspettativa e il clima adatto.
Soprattutto per una novizia trovo preferibile fare un discorso del tipo:"Dal momento che hai sbagliato in questa cosa ora prenderò la sedia, ti farò accovacciare sulle mie ginocchia e ti elargirò 15 sculacciate in modo che la prossima volta sarai più attenta" piuttosto che sculacciare e basta, senza spiegare il gesto nè contestualizzare l'azione.
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| | Usare un certo oggetto per punire un cane, ad esempio il classico giornale arrotolato, fa in modo che quel cane poi non si accosterà nemmeno al giornale, neanche se tentiamo di giocarci. Quando punisco la schiava con uno strumento per la prima volta, soprattutto se la punizione è seria, quello strumento avrà "l'imprinting" delle emozioni spiacevoli e del senso di colpa che ha provato, che verranno richiamate nell'utilizzo di quello strumento, anche se lo si vorrà usare per semplice diletto. Questo può essere visto sia positivamente, per il disagio che riceverà la schiava (o lo schiavo), che negativamente per una possibile "confusione" degli ambiti. Quanto all'uso di strumenti diversi, alcune cose, come un cane sottilissimo in fibra o il birch li confino necessariamente solo alle punizioni, non mi va di usarli "per finta" per fare il solletico, ma a parte questi casi estremi prendiamo un classico cane old school senior in rattan: lo posso usare sia per punire che per praticare e basta, anche con la stessa intensità, ma con significato diverso. A me piace molto il caning, e l'hard caning, ed erano normali con una schiava che lasciava un po' a desiderare quanto a precisione, quindi spesso è stato solo strumento di punizione (o legato ad alcune "prove). Ma con una schiava che non sbaglia, o lo fa molto sporadicamente, usare lo stesso criterio mi porterebbe via un passatempo gradito. Sganciarlo dalle punizioni e usare altro per quelle, anche il semplice bambù, o fregarsene e usarlo per ambo i casi? CITAZIONE (Souldress @ 10/4/2015, 16:00) Tendo inoltre a precisare alla persona se la stò punendo, per quale ragione lo faccio e in che modo intendo agire, in modo da creare la giusta aspettativa e il clima adatto.
Soprattutto per una novizia trovo preferibile fare un discorso del tipo:"Dal momento che hai sbagliato in questa cosa ora prenderò la sedia, ti farò accovacciare sulle mie ginocchia e ti elargirò 15 sculacciate in modo che la prossima volta sarai più attenta" piuttosto che sculacciare e basta, senza spiegare il gesto nè contestualizzare l'azione. Qui estremizzo ancora di più. Spesso una mancanza avviene durante la settimana, mentre la punizione corrispondente, soprattutto se è una mancanza abbastanza seria e non una parola sbagliata, verrà effettuata durante l'incontro in genere mensile. Quindi sul momento spiego molto bene la mancanza alla schiava e la rimprovero. Al momento della punizione sarà la schiava a dovermi dire "perchè" la sto punendo, qual è stata la sua mancanza, cosa avrebbe dovuto invece fare, e cosa si merita (che le ho già comunicato). Se non c'è interiorizzazione la punizione "correttiva" non serve. | | | |
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| | Confronto interessante.
Da assoluta profana posso dire che sono affascinata dal vostro atteggiamento "certosino" nell'indagare le reazioni altrui?
L'idea che il fulcro non sia tanto la costrizione in sè -correggetemi se sbaglio- (che comunque se interpreto bene, può dare soddisfazione e piacere personale al Dominante,ma anche alla sottomessa penso) bensì l'elevare da un limite,correggere un difetto mi trasmette proprio il senso di crescita che una relazione di questo tipo può offrire.
Io posso parlare solo di esperienze vanilla nelle quali comunque si cresce,perchè il confronto c'è,gli ostacoli ci sono;però ci sono anche tanti ricatti morali,condizionamenti,insincerità che non vengono palesate e diventano blocchi anzichè stimoli.
Qui vedo - io, non parlo per altri- invece le intenzioni palesate, un'indagine accorta, una guida ... sottintendo sempre "la possibilità" che ci sia tutto questo,non è dato per certo e che ci sono milioni di differenze nel vivere\gestire questo rapporto.
Motivo che mi ha fatto affacciare a questo mondo.
Detto questo, per tornare in tema sulla scelta degli strumenti e se tenerli separati per funzione, chiedo:
Come Vi regolereste qualora, impartendo quella che per Voi è una punizione, con uno strumento che per Voi è prettamente punitivo, venisse fuori che chi subisce gradisse la pratica e lo strumento?
La considerereste sempre una punizione, idem lo strumento?O diventerebbe quasi un premio? Pur Voi sentendola originariamente come una punizione.
Scusate l'ardire,ma nel Vostro indagare avete suscitato in mè la curiosità di indagare io stessa e comprendere il Vostro modo di pensare la Dominazione e le pratiche.
Se sono risultata invadente o non in tema chiedo scusa e non me ne vogliano altri Master se questa sembra una sviolinata a chi ha scritto qui. Non sto riconoscendo autorevolezza a uno\a piuttosto che ad altri è solo che metto in moto il cervello man mano che trovo stimoli,non ho ancora letto tutto il forum pertanto non ho apprezzato ancora il contributo di tutti!
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| | Nn smetterei di far girare quel cervello.
Va detto che Soul e Sivent hanno due metodi che definirei condivisibili.
Va detto che la soglia, per le sculacciate, ad esempio, può essere sia punitiva che non. Se alzo la soglia non provoco piacere, quindi diventa una punizione.
Stesso vale per gli strumenti. Un colpo ben assestato col paddel sicuramente non sarà quello che si usa durante la sessione di spanking.
Il ragionamento di Sivent è giusto. Se comincio a stabilire una pratica come punitiva non potrò che usarla come punizione.
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| | Dal mio personale punto di vista l'azione punitiva è molto più nell'atteggiamento del Master piuttosto che nella pratica specifica.
Cerco di spiegarmi meglio: se assumo un atteggiamento estremamente serio e illustro chiaramente cosa intendo fare e perché, qualsiasi strumento io impieghi verrà comunque percepito come una punizione per aver disatteso le mie disposizioni o le mie aspettative.
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| | Va bene, sono una slave ma dico comunque la mia.
Onestamente, a differenza dei cani e dei cuccioli, spero, le slave hanno una sfera emotiva un tanterello più complessa e profonda. Ripeto: spero. E senza entrare in discorsi OT di quanto gli animali siano migliori degli esseri umani...
In ogni caso, tornando in topic, non posso che essere d'accordo con LordFelix.
L'oggetto in sé non c'entra poi molto ed è anche molto, molto difficile che una slave sviluppi un imprinting con un oggetto e che quindi, successivamente, lo riconosca come un oggetto punitivo. A meno che non venga macellata a sangue con una frusta, ma a quel punto non si chiama più imprinting ma shock post traumatico.
L'atteggiamento è l'unica cosa che conta. Un cane può essere strumento di piacere o dolore, come praticamente ogni cosa, ma, andando ancor più in profondità, uno stesso oggetto che provoca piacere estremo, se usato con l'intento di punire, finirà essere estremamente doloroso per la slave che sente e percepisce l'intenzione del suo Padrone.
Due singole sculacciate, stessa identica intensità avranno due effetti diversi sulla slave, a seconda dell'atteggiamento del Master.
E poi i cani, anche se a volte li sculacci con il giornale, se non ce li massacri di botte, continuano comunque a riportartelo, se li addestri bene... Ma questo è un altro discorso.
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| | Nella mia esperienza posso dire che gli stessi strumenti possono essere usati sia per dare piacere sia per punizione e quindi dolore. Dipende dall'intenzione del Master e dallo scopo. È il contesto che definisce la reazione a quello strumento. Almeno questa è la mai esperienza.
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| | Giusto, la prospettiva è diversa...non è tanto l'oggetto in sè ad avere valore positivo o negativo, in quanto solo un mezzo per un fine ,aspetto questo assai più importante e che viene reso noto alla slave vuoi con una spiegazione,vuoi con un atteggiamento... ho capito bene? L'importanza è nell'intenzione dietro al gesto,che definisce il tipo di esperienza che vivrà la sub, non tanto quale oggetto o pratica si usino, anche se a questi si potrebbe ricorrere più spesso per punire, non è detto sia sempre così. Ammettendo comunque che magari per scelte personali non si voglia fare di un oggetto o di una pratica il simbolo della punizione,creando magari una ritualità-potrebbe essere?-, fermo restando che la punizione non si pratica per sport come avete detto ma viene usata con cognizione. La volontà,dietro al gesto quindi è quello che definisce la valenza dell'oggetto,della pratica della situazione? Scusate forse,sono commenti per voi tutti banali o che date per scontati perchè basilari,ma magari ciò che è ovvio mi risulta ovvio solo dopo solo dopo un pò  | | | |
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| | Secondo me sì. La punizione ha un suo rituale ed è questo che la caratterizza. La persona deve essere informata del perché viene punita così da trarne insegnamento. La punizione deve essere commisurata alla mancanza è deve essere coerente. Ovvero se c'è stato un comportamento sbagliato questo va corretto fin dalla prima volta... Non si può lasciar correre e rimanere in silenzio varie volte per poi decidere improvvisamente che quello è sbagliato e quindi punire... Altrimenti si crea confusione... Questa, perlomeno , è la mia esperienza
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| | La volontà,dietro al gesto quindi è quello che definisce la valenza dell'oggetto,della pratica della situazione?
La volontà ci definisce la valenza di quello che vogliamo.
Come non mi stancherò di ripetermi, non esistono domande stupide, ma stupidi che non fanno domande.
Anzi, questa mia massima è nuova.
Alla base del bdsm e della natura umana c'è il limite. Ovvero ciò che vorremo fare, ma per pigrizia, perché la società mi dice non è carino.
Non carini farsi legare, non è carino farsi le canne, non è carino togliersi le scarpe.
Ora finché con la mia voglia di farmi legare, rollarmi cannoni da un metro, o entrare in un negozio vestito come mi pare... Dicevo finché non risulto nocivo lo continuo a fare.
La volontà ci permette di fare tutto questo. la tua non era la domanda sbagliata. Ma la risposta.
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| | CITAZIONE (bevounpòdime @ 13/5/2015, 20:35) Come Vi regolereste qualora, impartendo quella che per Voi è una punizione, con uno strumento che per Voi è prettamente punitivo, venisse fuori che chi subisce gradisse la pratica e lo strumento?
La considerereste sempre una punizione, idem lo strumento?O diventerebbe quasi un premio? Pur Voi sentendola originariamente come una punizione. “Gradire” con le punizioni serie è molto relativo. C’è l’aspetto fisico e l’aspetto psicologico, che Lord Felix ha descritto bene. Già l’effetto psicologico è sufficiente a far vivere l’esperienza come punizione (e ad inibire le endorfine). L’aspetto fisico, la trasformazione del dolore in piacere con la produzione di endorfine, richiede un po’ di tempo per attivarsi (anche per questo con alcune pratiche c’è un periodo di riscaldamento), ha bisogno quindi di molti colpi prima che il dolore si trasformi in piacere. La soglia varia da persona a persona, ma se chiedi ad una che si è presa cento colpi di cane, ti dirà che per i primi venti ha sentito dolore e poi più niente, per esempio. In quest’ottica, per le punizioni considero la norma usare colpi secchi e fortissimi, che non danno il tempo di produrre piacere. Poi capita anche che DOPO la schiava provi eccitazione, come mi è stato riferito, ma per la situazione, non per il colpo. Quindi già è difficile che il caso che tu hai indicato avvenga, ma se avvenisse lascerei correre. Poi tutti sappiamo quali sono le punizioni che non producono assolutamente piacere. Riguardano tutte la mente, ma si riservano a mancanze davvero grandi. CITAZIONE (bevounpòdime @ 14/5/2015, 01:02) Ammettendo comunque che magari per scelte personali non si voglia fare di un oggetto o di una pratica il simbolo della punizione Esatto, era questo l’intento della discussione. Salvo i casi in cui uno strumento è davvero troppo temibile. CITAZIONE (Nàshi @ 13/5/2015, 23:23) è anche molto, molto difficile che una slave sviluppi un imprinting con un oggetto e che quindi, successivamente, lo riconosca come un oggetto punitivo. Non direi proprio, questo è semplice associazionismo pavloviano e funziona benissimo anche con le persone, c'è una grandissima quantità di esperimenti che lo dimostra, puoi provare a documentarti se lo ritieni opportuno. CITAZIONE (Nàshi @ 13/5/2015, 23:23) E poi i cani, anche se a volte li sculacci con il giornale, se non ce li massacri di botte, continuano comunque a riportartelo, se li addestri bene... Dipende dalle sculacciate, dal carattere del cane e da cosa intendi per “addestrare bene”. Ho assistito a diversi casi di condizionamento con oggetti. “Massacrare di botte” con un giornale non è il termine adatto dato che non fa male. Provocare molta paura, quello sì. Preferisco comunque gli esperimenti sugli umani... CITAZIONE (Chimera76 @ 14/5/2015, 01:20) Secondo me sì. La punizione ha un suo rituale ed è questo che la caratterizza. La persona deve essere informata del perché viene punita così da trarne insegnamento. La punizione deve essere commisurata alla mancanza è deve essere coerente. Ovvero se c'è stato un comportamento sbagliato questo va corretto fin dalla prima volta... Non si può lasciar correre e rimanere in silenzio varie volte per poi decidere improvvisamente che quello è sbagliato e quindi punire... Altrimenti si crea confusione... Questa, perlomeno , è la mia esperienza Sottoscrivo parola per parola. | | | |
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| | CITAZIONE (Sivent @ 10/4/2015, 15:11) Ecco una riflessione più tecnica.
Parliamo di punizioni, parliamo di punizioni fisiche, e di punizioni che rientrano nella normale gestione del rapporto BDSM, quindi non eventi eclatanti che richiederebbero interventi per più incisivi, e soprattutto più morali che fisici. Oh mamma, devo confessare un mio madornale errore concettuale che inconsapevolmente ho commesso persa nei ragionamenti...solo ora me ne sono resa conto e mi pare utile esternarlo -e seguire i vostri eventuali commenti- perchè mi ha portato a successive riflessioni. Ho citato l'incipit di Sivent perchè mi sono accorta che nel mio immaginario avevo sovrapposto e confuso -colpa della mia ignoranza e in esperienza senza dubbio- le punizioni con le generiche pratiche dolorose che si possono provare in una sessione... Mea culpa! Ho disambiguato solo ora... anzi cerco di farlo con voi,con le mie parole per vedere se ho capito. La punizione ha un'intento correttivo e risulta palese anche perchè giustamente i Master lo rendono mooolto chiaro altrimenti non servirebbe e sarebbe solo, cosa? Crudeltà? Cosa che non centra nulla con tutto questo (certo escludendo chi si approfitta di questo ambiente per fare altro). Le eventuali pratiche dolorose,che possono o no esserci, (su questo ancora non indago,perchè riguarda la varietà dei rapporti che si possono instaurare e magari è un argomento che tocca il personale...rimanderò questa indagine\riflessione ad altre sedi,magari in privato,solo con chi vorrà assecondare la mia curiosità, per rendermi conto della vostra personale sensibilità su come intendete il rapporto D\s ) invece non hanno necessariamente connotazione punitiva, bensì si possono mettere in atto per indagare le sensazioni del\la sub - come scriveva Souldress- per "allenamento", per darle piacere o per il piacere del Master o di entrambi,suppongo, per esercitare il controllo ... sono esempi terra terra dettati da supposizioni e da post letti, giusto per dirne qualcuno. Entrambe le situazioni sono funzionali alla crescita del rapporto,a mio avviso, ma decisamente la punizione non risulterà "divertente" ...tutt'altro .... facendo uno sforzo empatico e di immedesimazione .... ... _ _ _ mi immagino emozioni molto profonde derivate dalla consapevolezza dell'aver sbagliato,magari della delusione provocata nel Maestro ... ... mi immagino "disagio" ;giusto per usare il termine più ampio che mi viene in mente; umiliazione? e poi desiderio di rimediare? .... di essere ... migliore? ahnf ahnf Scusate,ma simili sforzi non solo di capire concettualmente quello di cui si sta parlando,ma anche di indagare le emozioni coinvolte... il senso profondo di questo vivere, scavando nelle mie personali emozioni al riguardo , sono a dir poco impegnativi. Badate non ho certo l'arroganza di dire che ci stia riuscendo,nè che questo possa avvicinarsi a ciò che altri provano ... non è neanche un futile esercizio,non per me almeno,poichè mi prefiggo proprio di far emergere le mie emozioni, soffermandomici anziché darle per scontate e lasciarle in secondo piano. Naturalmente correggetemi se sbaglio. Poi per dare anche io un umilissimo contributo alla discussione iniziale: immaginandomi come novizia sub (cosa che sono ben lungi dall'essere non avendo alcuna esperienza) posso avanzare l'ipotesi che forse agli inizi, in fase di addestramento proprio sulle basi, la prassi di dividere gli oggetti e le pratiche in base all'intenzionalità potrebbe essere d'aiuto alla comprensione e anche al consolidamento del rapporto che si va costruendo. Perchè il Master può spiegare a parole quanto vuole che quello che sta per fare non è una punizione e può rassicurare con l'atteggiamento ma da lì a capire a livello profondo a sentire che è proprio così, credo ci sia differenza specie per chi come me viene da esperienze esclusivamente vanilla, e quindi sempre a rischio di commettere quel fondamentale errore. ... (sono mie riflessioni eh) Quindi penso che avere una routine, una ripetitività che da stabilità che possa essere confrontata con una situazione(ci si augura eccezionale) completamente diversa, agli inizi consenta a livello psicologico di acquisire sicurezza e ulteriore fiducia,oltre a conoscersi a vicenda( elementi che per carità io metto come imprescindibili fin dall'inizio...mai mi sognerei di "provare alcunché con qualcuno che non conosco,di cui non so se posso fidarmi e con il quale non sia scattata almeno una certa affinità). Questa ripetitività potrebbe poi essere propedeutica al passo successivo,quando maturità e consapevolezza sono cresciute e allora si può imparare la lezione che non è solo la pratica o l'oggetto a fare la punizione ma è soprattutto l'intenzione,l'atteggiamento e tutto quanto si è scritto prima. scrivo troppo vero?  Grazie a chi avrà la pazienza e il coraggio di leggermi | | | |
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| | CITAZIONE (Sivent @ 14/5/2015, 10:00) Non direi proprio, questo è semplice associazionismo pavloviano e funziona benissimo anche con le persone, c'è una grandissima quantità di esperimenti che lo dimostra, puoi provare a documentarti se lo ritieni opportuno. Proprio perché so di che cosa parlo dico che, se non fatto con l'esplicito intento di addestrare la slave a reagire in un determinato modo ad un oggetto, spontaneamente questa non svilupperà facilmente un imprinting negativo nei confronti di uno strumento. Se è il Master che usa un rituale di gesti e espressioni per indurla a temerlo, è un conto... Ma non basta una singola punizione, come dici. Poi, al netto di tutto ci sono anche oggetti che per conoscenza comune vengono associati automaticamente alle punizioni, di conseguenza il tuo ragionamento non è comunque applicabile se non molto, molto forzatamente. Per fare un esempio, la frusta. Altro esempio sono gli strumenti che notoriamente sono molto dolorosi. Immagino che perfino tu, di fronte a un uomo con una mazza da baseball, due conticini prima di dare una risposta saccente, te li faresti. Per concludere, il tuo riferimento pavloviano non regge, perché tu stesso hai parlato di una "prima punizione" - singolare, quindi - con uno strumento specifico. Sappiamo entrambi che è proprio degli esperimenti pavloviani la ripetitività delle azioni. CITAZIONE (Sivent @ 14/5/2015, 10:00) Dipende dalle sculacciate, dal carattere del cane e da cosa intendi per “addestrare bene”. Ho assistito a diversi casi di condizionamento con oggetti. “Massacrare di botte” con un giornale non è il termine adatto dato che non fa male. Provocare molta paura, quello sì.
Preferisco comunque gli esperimenti sugli umani... E' indubbio che dipende moltissimo dal soggetto che hai fra le mani, ma è talmente ovvio che non ho ritenuto necessario specificarlo. Errore mio, evidentemente. Un oggetto può condizionare senza dubbio una persona, per una tale infinità di motivi che stare a parlare dell'eccezione che conferma la regola mi sembra, onestamente, superfluo. Ma va bene, facendo stridere i tuoi concetti, riesco comunque a capire dove volevi andare a parare. | | | |
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| | Sì Nashi, parlando di "prima punizione" intendendo la prima di una serie per creare l'associazione, come hai ricordato in grassetto "non basta una singola punizione" . Posso solo rispondere citandoti: "è talmente ovvio che non ho ritenuto necessario specificarlo". Errore mio, evidentemente.
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